Detta är inte ett problem som kan lösas, utan ett predikament som vi måste förhålla oss till. Mänskligheten kommer på att tvingas använda betydligt mindre energi framöver.
2015-05-28
Peak oil-karta
Jag råkade hitta en karta över vilka länder som passerat nationell peak oil, alltså vars oljeproduktion har passerat sitt maximum. Här ser ni denna karta.
Förutom att så stor del av kartan är röd bör man också ha i minnet att av världens största oljeproducentländer har de flesta redan passerat nationell peak oil - av de tre jätteproducenterna är det endast Saudiarabien som ännu inte har passerat nationell peak oil - Ryssland och USA har för länge sedan gjort det.
Detta är inte ett problem som kan lösas, utan ett predikament som vi måste förhålla oss till. Mänskligheten kommer på att tvingas använda betydligt mindre energi framöver.
Detta är inte ett problem som kan lösas, utan ett predikament som vi måste förhålla oss till. Mänskligheten kommer på att tvingas använda betydligt mindre energi framöver.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaMänniskans förmåga att hantera problem ökar i takt med att problemen blir mer akuta. Vi kommer säkerligen att få se människan ta itu även med problemen med "Peak Oil".
SvaraRaderaAtt mänskligheten löser problemen i samband med Peak Oil innebär förmodligen att energipriserna kommer öka och att människornas levnadsstandard kommer sjunka (utom för de som redan är väldigt rika och utnyttjar situationen för att bli ändå rikare).
Kolla gärna: http://axiom1a.blogspot.se/2015_04_01_archive.html
Skönt att du är optimistisk, historiskt sett brukar inte resursbristsituationer vara så trevliga. Men de löses.
RaderaMycket illustrativ karta, tack.
Bra att se läget på en karta. En bild säger mycket
SvaraRaderaDu skriver:"Mänskligheten kommer på att tvingas använda betydligt mindre energi framöver." Detta gäller definitivt fossil olja. Men kan missuppfattas att vi oundvikligen kommer att för alltid ha tillgång till mindre energi. Håller för sannolikt att vi får mycket stora problem under en övergångstid när vi frigör oss från fossil energi.
Men jag är som ingenjör helt övertygad om att vi kommer att ha en fortsatt kraftigt växande flödande energi som dessutom blir allt effektivare. Klart positivt för Sverige är att en del storföretag nu börjar påverkas märkbart ekonomiskt av utbyggnaden av flödande energi. SKF fick redan 2013 5% av sina inkomster från vindkraftverk. Kina är här ett föregångsland och SKF menar att det finns två marknader dvs Kina och resten av världen där Kina står för 40%. De har dubblat sin vindkraft varje år de senaste fem åren. Fast det vinddraget kommer i skuggan av solsatsningen som ökade 400% senaste året. Kostnaden för både vindkraftverk och solanläggningar faller också starkt.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Jag har varit åskådare hos underleverantörer till gigantiska solcellsfabriksleveranser till Kina. Någon gång märker vi det här.
RaderaPs svarade i den andra tråden. Ds
Ledsen kgb35 men jag hittar inte den andra tråden. Har förmodligen varit på för många ställen. Din kommentar om underleverantörer vill jag gärna få lite mer utvecklad. Gärna namn på företag och vad vi levererat.
RaderaVänliga hälsningar
Nanotec
Det var om jag minns rätt hyvlar till ett företag i det landet som Sverige en gång var lika välskött som och som vi då ofta förväxlades med.
RaderaAtt det går tjäna en massa pengar på subventioner och liknande innebär inte att det är faktiskt bra för miljön på något sätt. Det är väldigt lite verklighet inom grönenergi branschen (det mest positiva man kan säga är att havsvindkraftverk är underbara för livet i havet då de förhindrar de värsta former av fiske).
RaderaInte:
SvaraRadera"Detta är inte ett problem som kan lösas, utan ett predikament som vi måste förhålla oss till. "
Utan tvärtom:
"Detta är ett fantastiskt faktum som är en viktig pusselbit för att rädda jorden från klimatförändringarna och dåliga politiker. Övergångens (i jämförelse med oljeberoendet) mycket små problem håller redan på att mildras/elimineras genom att mänsklighet satt sina bästa hjärnor och helt adekvata ekonomiska resurser på att utveckla framtidens lösningar.
Säkert har alla på detta forum läst Alf Hornborg "Myten om maskinen". Om inte så finns här lite utdrag om vad boken handlar om: http://effektmagasin.se/alf-hornborg
SvaraRaderaFör övrigt: Hur kan man tro att det skall vara möjligt att skapa lika mycket, eller mer färsk energi som motsvarar miljontals år av lagrad solenergi, som vår nuvarande civilisation är uppbyggd med?
Denna "miljontals år av lagrad solenergi" är en betydande del av naturens bärförmåga, eftersom den utgör motpolen till dagens syreförråd i atmosfären. Växter binder ju CO2 från atmosfären och bildar biomassa varvid syre frigörs.
RaderaMen hela planetens växtförråd räcker inte ens för att ge 1 % av dagens syremängd. När växter dör måste de först hamna i syrefattig miljö (under vatten) för att inte oxidera (och blir sen fossila "bränslen") och därigenom ge plats åt ny växtlighet som kan upprepa denna process. Dagens syreförråd motsvarar många hundra sådana cykler.
Av detta kan man förstå att det krävts åtskilliga årmiljoner för atmosfärens syre (och fossila "bränslen") att bildas.
Men sen kom Homo Sapiens Civilatorum - som dels inte begrep ett dugg av detta men hade desto större fysiska förutsättningar att demonstrera sin okunskap - utan trodde att alltihop var någon slags gratisresurs som bildats för oss att ha kul med en stund.
Detta engångstrick har dolt för oss hur stor del av naturens exergiinnehåll vi förbrukat och fått oss att tro att vi kan fortsätta på samma vis genom att förbruka flödande solenergi direkt.
/Robban
Man kan väl hoppas på att förbättra verkningsgraden med teknologi jämfört med växter. De växter som vi använder som bäst utnyttjar solenergin är sockerrör, majs, sockerbetor. De förmår omvandla 4-7 % av solljuset till biomassa. Träbiomassa odlas mindre intensivt men uppnår då i gengäld inte samma verkningsgrad ca 1-4 % beroende på graden av intensitet i brukandet. Teknik kan på pappret överträffa detta mångfaldigt. Frågan är om det är tillräckligt för att uppehålla samhället.
SvaraRaderaFördelen med biomassa kontra teknologi är att energin är lagrad och växterna bygger själva sina solceller och ordnar lagringen av energin själv. (Vi måste såklart bistå en del med mer eller mindre intensivt brukande.) Teknologi innebär en ökad komplexitet som på det stora hela kanske inte slår växterna så dramatiskt, dvs utan hjälp från annat håll klarar de flödande energikällorna inte att överträffa biomassa tillräckligt mycket för att uppehålla dagens samhälle. Själv vet jag inte vad jag ska tro. Folk har olika åsikter och jag tycker det verkar som om åsikterna mest beror på läggning snarare än vetande.
Med energi kan vi åstadkomma mycket och mest växer el som jag jobbat en del med. Bäst skriva att jag gillar växter och natur mer - vi är en produkt av dem. Idag är vårt samhälle beroende av olja men allt hastigare byggs alternativ upp som bygger på flödande energi. I Sverige används mest vattenkraft och sedan vindkraft för att få fram el från flödande energi. I båda fallen krävs stora investeringar av resurser innan vi får el. Vi glömmer pengar som är ett komplext fenomen med mycket motstridiga uppfattningar om. Enklare - hur mycket energi går totalt åt för att få fram alla metaller mm transportera långa sträckor montera upp verket och ta det i drift?
SvaraRaderaJag tar detta från Vindkraftbranschen: "Enligt tillgängliga livscykelanalyser har ett vindkraftverk producerat lika mycket energi som det har gått åt för att tillverka det efter cirka 8 månader. Den totala energin som går åt för att bygga, driva och avveckla ett vindkraftverk motsvarar bara knappt tre procent av vindkraftverkets totala elproduktion."
Syre får vi sedan lång tid från växter och atmosfären innehåller 20% men i princip är det inte mycket av jordens syre som finns där. Komprimerar vi atmosfären till samma täthet som havsytan får vi 12 m atmosfär. Några meter hav dvs betydligt mindre än hela atmosfären innehåller mer syre i form av genomsnittligt H2O. Jordskorpans vanligaste grundämne är syre och utgör nästan 50% av alla grundämnen. När vi bryter malmer är det oftast syre vi vill avlägsna från tex järn och det kräver energi medan då syre ses som avfall precis som växterna. Vi kan alltså själva med energi tillverka syre från vatten eller jordskorpan men växterna lär fortsätta att vara jordens vanligaste syreproducent. Många tror att allt syre kommer från växternas omvandling av koldioxid men vatten är också en nog så viktig ingrediens.
Min uppfattning är att vi kommer att under lång tid ha problem med att frigöra oss från fossilt oljeberoende. Om peak oil eller stigande temperatur får störst betydelse är frågan. Flödande energi kommer vi att nyttja från olika källor och vad som på sikt blir störst finns givetvis olika åsikter om. Mängden tillgänglig flödande energi är mycket stor men största problemet är att den måste koncentreras. Lagring är betydligt mindre problem. En joker är fusionsenergi här på jorden.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Du påpekar helt riktigt att naturen bygger själv hela "maskineriet" för hopsamling och överföring av solenergin och använder enbart solenergi för ändamålet. Det är enbart detta faktum som möjliggjort uppbygget av en natur, dvs att det blir ett exerginetto över.
SvaraRaderaMänsklig teknologi däremot måste förbruka resurser (=exergi) från naturen för samma process men kan inte bygga sådan exergi som naturen kan (potatis, ris mm), bara sådan exergi som vårt samhälle behöver (el t ex) och det är ju också avsikten.
En solcellsanläggning t ex omvandlar solljus till el men utan att tillföra naturen något, bara förbrukar naturresurser (=exergi) vid tillverkning och underhåll av cellerna (med allt vad det innebär av gruvverksamhet, transporter mm).
Summa summarum en nettoförlust för naturen, hur vi än bär oss åt, dvs mänsklig teknologi kan inte berika naturen, bara förbruka dess resurser och det är det vi hållit på med ganska länge nu, kallas miljöförstöring.
Människan är så upptagen med att "uppehålla dagens samhälle" att vi inte märker att vi därmed håller på att förbruka naturen, vårt livsrum, som i sin tur bara kan byggas upp m h a solstrålar.
/Robban
Robban är naturen allt utom människans teknologi för dig? Varför i så fall?
RaderaDu har rätt i att vi "ännu" inte kan tillverka levande produkter som potatis helt från atomer. Men med lite enkel teknologi kan jag skörda potatis tidigare. Med el kan jag driva min jordfräs och därmed få en större skörd av utplanterad potatis. Har en trevlig plats att vistas i när det är lite kallt - mitt växthus. Växthuset är en utmärkt solfångare och skyddar växterna mot frost och hagel. Från växthuset får jag fram en del växter för vidare utplantering när klimatet tillåter. I morgon ska jag flytta en del potatis som kommit ganska långt till den grymmare utsidan. Växthusets skal består mest av kisel och aluminium den tredje och fjärde vanligaste atomen i jordskorpan som båda idag kräver mycket el för att renframställas.
Solcellsanläggningar kräver en stor startinvestering men underhållet är obetydligt. Kisel är viktigaste beståndsdelen i dagens vanligaste solceller. Dagens solceller klarar att omvandla 15 % av instrålningen till el och i större anläggningar i Tyskland utgör solcellsmodulerna 55 % av totalkostnaderna men priset har fallit kraftigt i princip varje år sedan 1988. 2013 fanns 1.300.000 solcellsanläggningar i Tyskland och nästan alla var små dvs fanns på hustak. Tillsammans med vindkraft har det gett 105 TWh 2013 och sparat mycket fossilt brännande. 2012 nettoexporterade Tyskland 23 TWh och nu uppskattas den flödande energin ha gett 370.000 nya jobb.
Håller med dig att vi brukar mycket av naturen på ett ohållbart sätt. Men min åsikt är att vi ska använda vår teknologi för att få ett mer hållbart bruk. Vi ska absolut inte återgå till det liv vi hade före jordbruket.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Nanotec, din inledande fråga är mest ägnad att blanda bort korten för oss själva. Vi kan ju börja med att konstatera att mänsklig teknologi förutsätter människor (och försvinner med oss) medan fotosyntesen är skapad av naturen själv, dvs varar så länge naturen finns.
RaderaDu håller i princip med om mitt resonemang men utan att du själv inser det:
1) Du inser att mänsklig teknologi endast genererar resurser till samhället men inga till naturen och att
2) Vi överförbrukar naturens resurser.
Därför är ditt påstående "vi ska använda vår teknologi för att få ett mer hållbart bruk" bara en lek med ord. Det är här vår obefintliga kunskap om naturens lagar blir som mest märkbar. Förklaringen finns i termodynamikens andra lag, som säger att exergi (=fysiska resurser) inte kan skapas, endast förbrukas.
Detta innebär först att exergi inte kan skapas inom ett system, bara förökas genom att tillföras utifrån, vilket i sin tur medför att all exergi i naturen är importerad och överförd från exergin i solljuset.
Det andra är det faktum att fotosyntesen är den enda kända teknik som kan genomföra detta mirakel - dvs utan annan exergiförbrukning från naturen. Alla andra sätt (utom att solbada) måste nödvändigtvis gå omvägen via människotillverkad teknik som inte går att genomföra utan exergiförbrukning från naturen, dvs ett exergiminus för naturen (och då hade inte någon natur alls kunnat bildas).
Det svåra dilemmat för oss är att naturen aldrig varit dimensionerad för att - förutom sina egna biologiska behov - även kunna försörja en industriell, global civilisation med ständigt växande exergiaptit.
Detta medför att naturen utarmas - blir fattigare på exergi, dvs förmåga att underhålla liv i alla former - och att endast fotosyntesbaserade processer med exergi från solen kan motverka denna utarmning, dvs bygga ny exergi i naturen.
Däremot är vi väldigt duktiga på att flytta runt resurser på planeten, men denna verksamhet kan ju inte öka resursmängden, bara ytterligare förminska den (allt enl. 2:a lagen) men samtidigt inbilla oss att vi skapar resurser.
Sen har vi också en stor förmåga att med språkets hjälp övertyga oss om att vi själva ändå, med teknik, kan undvika miljöförstöring/utarmning av naturen, dvs att bortse från naturens lagar.
Enligt naturens lagar påverkas den av vår stora exergiförbrukning, vilket också enligt samma lagar ger oundvikliga konsekvenser, oavsett av vad vi sen vill.
Människan hade naturligtvis ingen möjlighet att inse dessa samband när vi började civilisationsbygget men nu när vi kommit så här långt - fortfarande utan att inse detta - har vi blivit så vana vid att tro på en gränslös värld att vi börjar tro att naturens lagar går att övervinna/inte finns.
En annan mänsklig önskedröm, lika obegriplig som ouppnåelig, är att försöka uppfinna naturen en gång till: Varför skulle vi själva försöka skapa t ex potatisar, när naturen redan kan det?
Det är nog närmast sanningen att inse att vi inte har en aning om vad vi håller på med.
/Robban
Mänsklig teknologi är givetvis konstruerad av människor. AI utvecklas så snabbt nu att den snart kanske kan överträffa vår förmåga rent generellt. Senast då kan teknologin fortsätta utan oss, men det betyder inte att denna AI måste utrota oss. Många förnekar denna möjlighet men alla är med på att datorerna har snabbt blivit mycket duktigare. För några år sedan konstaterade en forskare att processorerna blivit 1000 ggr snabbare under fem år men datorerna var 43 miljoner ggr bättre att lösa ett standardproblem. Det är de algoritmer vi med hjälp av datorerna och våra hjärnor ständigt förbättrar som är orsaken.
RaderaLiv fanns före fotosyntesen och det finns fortfarande liv som inte är beroende av fotosyntesen.
Jag anser att vi människor är en del av naturen och inte står bredvid. Däremot håller jag med om att vi påverkar resten av naturen allt mer och ofta på ett skadligt sätt.
Jag anser att du missuppfattat termen exergi när det gäller fotosyntes. Fotosyntes är fantastiskt och nyttjar solens ljus och bygger upp komplicerade strukturer men dessa innehåller inte mer exergi utan en del försvinner i processen som lågvärdig värme.
Vi riskerar förstöra mycket mer av den levande naturen genom vad vi gör men allt är inte skadligt för resten av den levande naturen.
Vi kan förmodligen lättare uppfinna bättre potatis tex mer motståndskraftig mot infektioner om vi kan konstruera den från botten. Nu pågår mycket forskning med enkla organismer. Cyanobakterier förändras för att få dem effektivare i sin fotosyntes. Jästbakteriers arvsanlag ändras så de kan producera önskade substanser.
Vi har allt större aning om vad vi håller på med och det inger hopp om förbättringar. Strax börjar tex ersättningen av dagens bilar av robotstyrda fordon som därmed blir säkrare och mindre förbrukande av exergi.
Tycker fortfarande att det är viktigt att vara överens om vad ord betyder. Naturen och exergi. Vad vi vill, när vi förstår det, formar naturens utveckling - ja naturen utvecklas i mycket illa idag. Att bekämpa den snabba temperaturstegringen genom ny teknik är en utmärkt sysselsättning.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Jag skrev att fotosyntesen är den enda kända tekniken som kan överföra exergi utan att samtidigt förbruka exergi från "mottagaren" och är det helt avgörande villkoret för livets existens på planeten. Levande organismer måste - i likhet med alla termodynamiska system - som bekant förbruka exergi för att existera.
RaderaJag vet inte om det finns andra tekniker med fotosyntesens egenskaper men utan dess egenskaper finns inga möjligheter till liv (vars villkor förklaras av termodynamikens 2:a lag).
Och visst är människan en del av naturen, det är ju den som tillverkat oss. Men det gör ju inte att t ex ett kylskåp också är en del av naturen, det är ju definitivt inte tillverkat av naturen och har inte alls heller följt de regler som gäller för liv, t ex det naturliga urvalet och att kunna reproducera sig själv.
Exergi är ett mått på energins kvalitet och är det som förbrukas när man använder energi (energi kan ju som bekant varken skapas eller förbrukas). Solljuset innehåller enorma exergimängder, beroende på kontrasten mellan dess heta yta (6000 gr C) och den kalla världsrymden. Denna exergi kan sedan m h a fotosyntesen överföras till andra exergirika mönster på planeten och utan att förbruka annan exergi från naturen.
Tillverkningen av ett träd t ex kräver en exergimängd som vida överstiger exergimängden i själva trädet (du redogjorde ju själv för detta i din förra kommentar och dina siffror är dessutom grovt överdrivna, är i själva verket bara delar av %).
Livets "mirakel" består ju i att exergi faktiskt ö h t kan växa någonstans i universum, trots entropilagens kända tes att entropin i universum obönhörligen bara kan växa (vilket är detsamma som att exergin i universum bara kan minska).
Exergimängden på solen och jorden tillsammans måste ju minska (enl. 2:a lagen) men tillåter inom dessa ramar att exergin på jorden kan öka men då på bekostnad av en ännu mycket större exergiförlust på solen, dvs en exergiminskning netto för universum.
Det är främst genom att människan inte förstår dessa samband som vi kan hålla på som vi gör, dvs att överförbruka naturens exergi samtidigt som vi tror att vi "förbättrar" livet /naturen. Kortsiktigt kan vi inbilla oss att vi gör det men eftersom vi inte förstår de lagbundna konsekvenserna blir det en dödskamp med hela naturen existens som insats.
Naturligtvis kommer det inte att gå så långt eftersom mänskligheten kommer att ta slut långt innan naturen gör det. Hade naturen varit så bräcklig hade den varit slut för länge sedan. Den överlever genom att anpassa sig - dvs förändras - alltefter nya omständigheter och nu är det ju vi själva som står för en omstörtande förändring av naturen, ibland kallad "den sjätte massutrotningen".
Så min tes om att vi inte har en aning om vad vi håller på med tål nog att upprepas. En helt annan sak är sedan att vår självbild kräver att vi förtränger/inte vill se sådana uttalanden om oss själva, vi har ju t ex utnämnt oss själva till "Skapelsens krona"!
/Robban
Robban jag hinner inte svara på allt men ska ta något. Kring black smokers i havet finns levande organismer som får sin energi från det utströmmande heta och mineralrika vattnet från djupet. Hela biotoper med djur som lever på bakterier osv. Din första mening stämmer alltså inte.
RaderaVi har delade meningar om vad naturen är. Jag tror att du menar att jordens inre eller solen eller människans produkter inte egentligen tillhör naturen (och därmed är onaturliga). För mig är naturvetenskap viktigt och där ryms alla fysiska fenomen. Talar vi däremot om den "levande naturen" kanske inte regnbågar floder norrsken årstidsväxlingar och de långsamma men viktiga kontinentalrörelserna ingår.
För mig innebär exergi att när en växt fångar in fotoner från solen och använder elektronerna till att splittra CO2 och H2O samt bygga upp mer komplexa strukturer att det ofrånkomligen blir en lägre exergi totalt som resultat. Ja växten behöver en del andra grundämnen som normalt hämtas upp med rötterna. Givetvis finns det en stor nytta för alla organismer som andas syre eller äter växten eller använder den till husbygge men högvärdig energi blir till en del bara lågvärdig värme.
Ser inte att jag använt någon grovt överdriven siffra. Kan du citera var?
Lagbundna konsekvenser?
Ja jag håller med om att "den sjätte massutrotningen" pågår men att vi inte behöver begå kollektivt självmord för att avsluta den.
Min ena tes är att vi allt hastigare lär oss mer om naturen i både din och min tolkning. Min andra tes är att vi har en skyldighet att förbättra det som fungerar dåligt tex frigöra oss från fossil energi. Uttrycket Skapelsens krona låter väldigt religiöst och är nog få som använder idag.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Nanotec, din tolkning av exergi skulle betyda att naturen idag - efter 4 miljarder år av evolution - innehåller mindre exergi än vid starten. Hur skulle vi kunnat bygga denna civilisation om inte miljontals år av exergitillskott i form av fossiliserad biomassa (kol och olja) hade ägt rum? Och var kommer alla exergirika träd ifrån?
RaderaTotalt i universum minskar ju hela tiden exergin (enl. 2:a lagen) men det speciella med just denna planet (kanske den enda?) är att den via fotosyntesen lyckas tillgodogöra sig solexergi innan den försvinner ut i universum som förlorad exergi.
Det är energin i redan tillverkade naturkomponenter som också efter hand degraderas (innehåller allt mindre exergi) och som då strålar ut som lågvärdig värme; när exergin i solljuset når planeten och då bygger upp exergi här förloras också massor av exergi men den lilla gnutta som ändå resulterar i olika naturfenomen som t ex träd är ett exergitillskott till naturen. Vad skulle annars evolutionen betyda?
De överdrivna siffrorna kommer från en kommentar av Christopher, ursäkta förväxlingen!
Lagbundna konsekvenser syftar på det faktum att exergiförlust i ett system innebär minskad förmåga att också leverera exergi (tänk på ett batteri!), vilket översatt till naturen innebär att denna förlorar förmåga att underhålla liv.
Och jag tänker i alla fall inte begå självmord inför dystra framtidsperspektiv; att vi faktiskt oavsiktligt håller på att iscensätta ett kollektivt självmord är en annan sak, något vi i mycket ringa utsträckning förstår och helt utanför vår förmåga och vilja att förhindra (i synnerhet med vår vilsna uppfattning om skeenden i naturen, vi tycks ju inte ens kunna enas om någon åtgärd i positiv riktning).
Begreppet "naturen" kan bara syfta på det som evolutionen åstadkommit. Och naturen är ju per definition levande, om den är död är det ju inte fråga om natur, möjligen f d natur.
Och naturvetenskap omfattar kunskap om naturens lagar, vilka är universella och gäller för alla fysiska företeelser (som du ju också påpekar), även döda människoskapade ting som kylskåp t ex, men inte ens det gör att kylskåp tillhör naturen.
/Robban
Robban - Läste igenom diskussionen igen och ser att jag missade detta inlägg 16:44. För att förtydliga om någon skulle råka läsa detta igen behövs ett kort svar. Vi har olika definition av vad "naturen" är. Om vi går på din definition håller jag med dig i ditt inlägg. Vi är nog ganska överens i mycket. Tycker du skrev bra här. Men har svårt för din definition av "naturen" eftersom min är bredare.
RaderaVänliga
@ nanotec
SvaraRaderaLivscykelanalyser är som bekant ej En exakt vetenskap. Att vindkraftsbranschen anger en siffra på åtta månader är kanske inte att godta som en sanning. Mer intressant är att titta på hela spektrummet av livscykelresultat. Jag är själv inte så insatt.
För övrigt undrar jag om du känner till något intressant energibolag i sthlmsregionen eller söderöver som skulle vara intresserad av en kompetent ingenjör (tekn fysik)? Försöker byta bransch. Det är svårt att få in en fot i ny bransch och man vet inte var möjligheterna finns. Då energifrågan onekligen är vår tids stora fråga bör det finnas ett behov av skickliga ingenjörer.
För att göra en sådan analys måste man ta med allt som ö h t ingår i processen och dessutom använda ett adekvat resursmått, dvs exergi. T ex all gruvverksamhet som måste utföras för att få fram alla metaller och mineraler för t ex vindkraftverk är en i praktiken omöjlig uppgift att spåra och värdesätta. Och det är ju inte bara den direkta hanteringen av dessa material utan även t ex alla bilresor till resp. jobb som måste tas med eller vilket konto ska denna exeregiförbrukning belasta?
RaderaFör att bättre förstå vidden av problemet bör man tänka sig vad som krävs av ett vindkraftverk för att detta ska kunna få fram exergi för att, dvs i praktiken tillverka ett nytt vindkraft verk av samma slag. Då duger det inte att bara titta på energimängder.
Nej det är betydligt enklare att utrusta sig med de naturlagar som talar om vad som är möjligt resp. omöjligt och utgå från detta. Som jag tidigare redogjort så kan människan inte göra något ö h t på planeten utan att förbruka exergi från naturen (utom att solbada). På stenåldern inskränkte sig denna förbrukning till nästan enbart föda, precis som för alla andra djur på planeten. Detta innebär ju att vi i takt med befolkningsökningen och vår allt större hunger efter vad slags exergi vi ö h t kan hitta på planeten, utarmar naturen på dess exergi eftersom endast soldrivna processer kan tillföra ny exergi till naturen (det som kan försvåra förståelsen av detta är att det kräver en vidare förståelse av exergibegreppet, vilket skulle kräva en hel kurs i ämnet).
Med dessa basfakta kan man förstå att naturen på planeten tillhandahåller ett magert överskott av exergi, tillräckligt för att mätta de djur som naturen själv skapat, men som naturligtvis inte på långa vägar kan försörja en sådan global, industriell och exergihungrig civilisation som vi lever i.
/Robban
Christopher du har rätt men livscykelanalyser har gjorts länge. 1% av energin (fick jag som svar när jag kollade Wikipedia) som produceras är den som behövs totalt för all materiel tillverkning av delar transporter uppförande drift och rivning. Vet att Vattenfall har en gammal siffra när de ville främja kärnkraft. Googla lite på livscykler! Det som produceras av ett vindkraftverk har hög exergi nämligen el.
RaderaSatt själv länge i styrelsen för en eldistributör i 08 men vet inte idag vem som söker en ingenjör. Kan tänka mig att något mindre företag som installerar solceller kan få bättre argument med en ingenjör. Tala om vad du kan och erbjud dig att provjobba en tid.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Naturligtvis förbrukar den moderna kulturen exergi på många sätt dvs inte bara som energi. Även förtätningarar av ämnen i jordskorpan förbrukas. Nanotecs poäng är att vi har råd med detta under en överskådlig framtid tack vare att tex kisel och aluminium utgör 35% resp 3% av jordskorpan. Samtidigt ökar kostnaderna rent generellt för mineralframställning, även om de är vanliga som järn (3% av jordskorpan).
SvaraRaderaPersonligen känner jag mig inte lika övertygad om vilken riktning som samhället kommer följa. nanotec verkar i optimistiska laget och robban verkar vara väl pessimistisk.
Christopher den pessimistiske brukar ge upp medan den något mer optimistiska kämpar på. Vad den pessimistiske utesluter är hur floden av nya ideer hela tiden ökar möjligheterna att ta itu med problemen.
RaderaVänliga hälsningar
Nanotec
Om man rätt förstått termodynamikens lagar behöver man varken vara optimist eller pessimist utan rätt och slätt realist. Det är när man lämnar naturlagarnas fasta mark som yviga idéer om våra egna hemmagjorda och orealistiska tolkningar av dessa lagar blir allt mer fantasifulla.
Radera/Robban
Robban du tolkar lagarna fel. Jag uppfattar dig just nu som orealistisk. Får jag fråga vad du jobbar med? Själv lever jag huvudsakligen på aktier idag och följer nyheter om dem och omvärlden men handlar inte så ofta. Jag köper och stöder aktier som jag tycker sysslar med bra ideer. Normalt små svenska företag som ofta inte når fram men en och annan lyckas.
RaderaI Kanada finns annars ett litet företag som heter General Fusion (GE) som det idag kom nyheter om. GE har arbetat med tillverkning av en prototyp, som de hoppas att kunna fortsätta med även under 2015. Nu har företaget beviljats ett tillskott av 27 miljoner kanadensiska dollar. Finansieringen innebär att företag nu kan fortsätta forskningen om fusionsenergi.
General Fusion utvecklar och tillverkar också fullskaliga versioner av viktiga delsystem och komponenter. Företaget hoppas på att kunna presentera en fullt fungerande reaktor år 2020. Det finns något företag i USA som också siktar på en fungerande reaktor inom 10 år. Hur ser du på det med egna små solar här på jorden?
CO2 och H2O samt solljus är centralt för det mesta livet på jorden, men inte för allt. Men om jag tar vara på lite solljus med mitt växthus och därmed ökar mitt välbefinnande och växtligheten på norra halvklotet blir effekten för yttre miljön att skillnaden mellan dag och natt utjämnas lite samt att halten CO2 sjunker något. Ja givetvis kostade glaset och aluminium en del men inte mycket. Vill du avskaffa växthus?
Vet du att det odlas lite bananer på Island i växthus som försörjs med värme underifrån och att man har kraftverk som också drivs av underjordisk ånga dvs inte solenergi?
Vänliga hälsningar
Nanotec
Den som vet talar inte
RaderaDen som talar vet inte
Visa ord av Lao-Tse innan han red upp i bergen
för att dö.
Robban har rätt på en principiell nivå. Termodynamikens lagar arbetar mot den eviga mänskliga civilisationen. Entropins tillväxt kommer döda människan (om inget annat gör det), solsystemet, vintergatan och även fotosyntesen osv om vi tillåter oss betrakta universum som slutet system. Däremot säger principerna inget om tidsskalan för detta. Här gissar Robban fritt och har inget övertygande att komma med.
SvaraRaderaHur fungerar växter något förenklat. Ljusenergi omvandlas till socker av de gröna delarna samtidigt som mineraler uppsamlas av rötterna för att bygga växter.
Låt oss fantisera inom de termodynamiska principernas gränser. Byt i ovanstående sats ut "växter" mot "det moderna samhället", "socker" mot "el", "gröna delarna" mot "solceller" och "rötterna" mot "gruvindustrin". Vi får då något vi kan kalla Nanotecs utopi, dvs:
Hur fungerar det moderna samhället något förenklat. Ljusenergi omvandlas till el av solceller samtidigt som mineraler uppsamlas av gruvindustrin för att bygga det moderna samhället.
Kort sagt "Nanotecs utopi" bygger en teknisk variant av det växterna gör. Förutsättningen är att gruvindustrin kan hålla produktionen vid liv och här kan det ju finnas en tidsbegränsning då de mineralförtätningar som används till slut bli oekonomiska. Men principiellt kan den inte ifrågasättas att det skulle kunna funka i en, två eller fler generationer. Denna tidsskala vet varken Robban eller Nanotec någonting om. Man kan bara gissa.
Möjligen talar en konkret sak för Robbans pessimistiska syn på denna tidsskala. Kostnadsminskningen för mineralframställning har generellt sett vänt till att bli en kostnadsökning sedan tiotalet år. Något som kanske ger Romklubben rätt i deras råvaroprognos. Det är just sådana här saker som kan antyda något om vid vilken tidsskala det moderna samhället får problem med entropi.
Såg också att min siffra om fotosyntesens effektivitet ifrågasattes som för hög. Jag angav att de högre siffrorna innebar ett intensivt brukande så i praktiken måste människan hjälpa plantorna att uppnå denna effektivitet i biomassaproduktion. Om ni tittar på tex
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency
kan ni bekräfta att de stämmer.
Jorden har drabbats av asteroidnedslag och gigantiska vulkanutbrott som dödat nästan alla djur och växtarter och detta är svårt att undvika med tidsskalan 100-tals miljoner år. Det är klart att om vi har tidsskalan 5 miljarder år så dör solen. Strax innan kolliderar vi med Andromedagalaxen men kollisionen är nog inte så farligt. Finns mänskligheten kvar när solen dör bör vi flytta till en stjärnas omgivning som har längre tid kvar eller leva stanna med många nog fusionsreaktorer. Under en tid måste vi förmodligen evakuera hela jorden under solens dödskamp. Ökar vi ytterligare tidsspannet håller jag med om att entropin efter vad vi vet nu dödar allt och vi bara får ett jämnljumet universum. Den mörka energin och den mörka materian vet vi ännu för lite om för att kunna säga någorlunda säkert vad som händer med vårt universum. I framtiden kan vi möjligen nyttja dem. Helt omvälvande var att man nyligen fann att universum expandera allt hastigare. Kanske är framtiden inte så lång.
RaderaDe förtätningar vi utnyttjar i jordskorpan eller havsbotten kallas malmer men vad som kallas malmer beror på teknik som står till förfogande. En del förtätningar skulle kallats brytvärd för några hundra år sedan men anses idag för små i storlek. Användbar ångmaskin kom på 1700-talet som ett svar på att gruvornas pumpar hade svårt att hålla undan grundvatten som läckte in. 2% verkningsgrad tror jag det var som gjorde att man i England kunde börja nyttja mer kol som sedan till stor del brändes för att effektivare än hästar driva gruvpumparna.
Idag automatiseras gruvorna allt mer och snart kommer allt gruvarbete i marken att skötas av maskiner. Med nog billig energi blir betydligt mer mineral klassade som brytvärda malmer. Kräver kanske fusionsenergi och även om några företag menar sig få fram sådan inom 10 år anses det vanligen dröja 50 år.
Med dagens etablerade teknik och dagens malmer blir det problem om några årtionden men med fortsatt maskinutveckling och tillgång till billig energi kan vi bryta malmer och framställa metaller mycket länge. Maskiner behöver inte syre och klarar höga temperaturer. Djupaste gruvor idag är guldgruvor i Sydafrika med 4000 m där sjuka gruvarbetare jobbar i trånga varma gruvgångar med särskilt lätta borrmaskiner från Atlas Copco. Gruvarbetarna i guldgruvorna har nästan alla AIDS. Självklart kan vi aldrig veta säkert om framtiden men jag bedömer det som att det är annat som utgör de stora problemen riskerna än entropin för de närmaste säg 200 åren. Jag lever som jag tycker gott på att gissa framtiden men högst 10 år framåt (Givetvis med försök att ta hänsyn till kända fakta)
Vänliga hälsningar
Nanotec
Kan tillägga att det som begränsar växternas fotosyntes är näringsbrist, koldioxidbrist och parasiter. Näringsbrist beror på att växternas gruvindustrin dvs rötterna inte hänger med. Hjälper vi dem med detta blir fotosyntesen betydligt effektivare.
SvaraRaderaHåller med och lägger till kyla och för hög värme samt på många andra håll än Sverige vattenbrist och översvämning. Gillar det där med gruvindustrin har aldrig hört det tidigare. När det gäller fosfor som är viktigt i små doser kan en del växter ta upp det från betydligt större djup och på så sätt när de dör eller fäller blad gynna även andra växters fosforbehov.
RaderaVänliga hälsningar
Nanotec
Tack Robban, Nanotec och Christopher för en mycket intressant och givande diskussion!
SvaraRaderaMycket bra skrivet Robban, spot on. Man kan inte snacka sig runt fysikens lagar, och hur ekosystemet fungerar. Vår civilisation är fossildriven, punkt./Mats L/
SvaraRaderaTack, Mats L! Jag granskade närmare vad Christopher skrev: "Nanotecs utopi" bygger en teknisk variant av det växterna gör" och det stämmer ju utom i ett helt avgörande avseende:
RaderaI naturen kommer drivkraften till dess existens från exergin i solen och tekniken därför - fotosyntesen - har inte krävt några jordiska agenter (fabriker), dvs hela processen är helt och hållet soldriven. Utan ett exergiöverskott i slutändan för naturen i exergiöverföringen från solen hade där ju aldrig kunnat bildas någon natur ö h t och de här uppräknade villkoren är absolut nödvändiga för detta.
Vår "tekniska variant" för byggandet av vårt "alternativ" till naturen - civilisationen - besitter inte naturens förmåga att fixera solexergi utan måste - både för sin existens och tillverkning av teknik - ta sin exergi från naturen (vilket den inte alls är dimensionerad för, trots att vår egentillverkade Gud lyckades inbilla oss det) med resultat att den blir utarmad på exergi, dvs förlorar förmåga att underhålla livet på planeten, allt sammanfattat i termodynamikens 2:a lag: exergi kan inte skapas, endast förbrukas.
Jag tror att den moderna människan inte förstår naturens oumbärliga roll på planeten utan t o m tror att vi både kan ersätta naturen med vårt tekniska samhälle och att detta även överglänser naturen. Det är främst detta jag lägger i uttrycket "vi har inte en aning om vad vi håller på med".
/Robban
Mats L - Du har rätt med att vår civilisation idag mest är fossildriven, men just nu växer den flödande energin för samhället allt mer. Den fossila energin måste minskas. Fysikens lagar omfattar mycket mer än ekosystemet.
RaderaRobban - Om en asteroid av större format är på väg mot jorden och vi inser det i god tid kan vi med vår civilisations kunskap styra om den. Resultatet är att vi räddar den levande naturen. Givetvis håller vi på att förstöra mycket av den levande naturen idag. Vi håller sakta på att få en aning av vad vi håller på med.
Vänliga hälsningar
Nanotec