För det första kan man konstatera att det rör sig om orealistiskt önsketänkande. Som Cornucopia påpekade i vintras kräver NATO-medlemskap att försvarsbudgeten förstärks kraftigt, från nuvarande 1,1 procent av BNP till 2 procent av BNP, alltså nästan en fördubbling av försvarsanslagen. Det skulle enligt Cornucopias beräkning röra sig om i dagsläget 34 miljarder kronor extra per år till försvaret. Det kommer inte att hända, då det är politiskt omöjligt att finansiera detta. Pengarna måste tas någonstans ifrån, antingen via högre skatt eller genom att andra statliga utgiftsområden får mindre anslag. När Sverige redan har ett av världens högsta skattetryck går det troligen inte att få ihop någon bred politisk överenskommelse om högre skatter för att betala militära utgifter. Och mindre utgifter till andra områden? Det skulle bli ett oändligt politiskt käbbel om vilka områden som skulle få nedskärningar och hur de skulle göras rent praktiskt. Alltså är idag ett svenskt NATO-medlemskap uteslutet av ekonomisk-politiska skäl. Folkpartiet må tycka vad de vill, men så ser den krassa verkligheten ut.
För det andra består inte NATO endast av trevliga demokratiska västländer, utan även av den för NATO:s strategi viktiga, men demokratisk sett problematiska staten Turkiet. Anders Lindberg på Aftonbladet uttrycker det väl när han säger att "Turkiets sak är faktiskt inte vår".
"Turkiet har nämligen just startat anfallskrig mot kurderna. Angreppet är ett illa dolt försök av president Recep Tayyip Erdogan att rita om den inrikespolitiska kartan inför det turkiska nyvalet i november."Turkiet är ett stort problem - ett land som i princip befinner sig i inbördeskrig (om än för tillfället i ganska liten skala), och som högaktningsfullt skiter i ett stort antal mänskliga rättigheter. Vill vi vara i försvarsallians med dem? Vid en svensk NATO-debatt kommer Turkiet att användas som ett kraftfullt slagträ av nejsidan.
SvD:s Per Gudmundson är lite mindre orealistisk när han föreslår att regeringen borde "omedelbart tillsätta en förutsättningslös utredning om Nato-medlemskap". En sådan utredning kan förvisso tillsättas, men en hel del av vad den skulle komma fram till är redan välkänt för dem som är insatta, läs t.ex. Cornucopias redogörelse från i vintras. Men vårt svenska politiska system är ju besatt av att utreda frågor istället för att göra något praktiskt - ett enkelt sätt att sopa problem under mattan ett tag och visa falsk beslutsamhet i sakfrågor.
Vad gäller Sveriges alliansfrihet, så är den redan överspelad i och med EU:s Lissabonfördrag, som trädde i kraft 1 december 2009. Det gäller artikel 42, som stipulerar bestämmelser om den gemensamma säkerhets- och försvarspolitiken. Skrivningar om "den särskilda karaktären hos vissa medlemsstaters säkerhets- och försvarspolitik" torde väga lätt i en skarp situation. I och med att större delen av EU:s medlemsländer också är medlemmar i NATO är vi därmed i princip löst anslutna till NATO, och en eventuell angripare lär också se det så. Dessutom har som bekant Sverige sedan många år ett tätt samarbete med NATO.
Kontentan blir att ett svenskt NATO-medlemskap inom överskådlig framtid är fullständigt orealistiskt av en mängd olika skäl. Debatten kommer emellertid trots detta säkerligen att fortsätta - allt för att politiker ska få posera och vinna röster.
Jag håller med om att Turkiet är det tyngsta argumentet mot att gå med i Nato. Synd att enskild upprustning för att kunna hävda en trovärdig alliansfrihet är ännu dyrare. Det finns en risk att det faktiska säkerhetsbehovet lösas genom uppgivenhet följt av underkastelse, åt något håll...
SvaraRaderaNATO = Satanisk alians !!!!
SvaraRaderaFörklara
RaderaDemokrati är det av Satan?
Är Putins klerikalfascism enda sättet att stävja Satan och få slut
på bögeri och annat sataniskt?
Ja demokrati är också satanisk sysstem !
RaderaDet är också värsta regeringsform som finns !
(Tänk bara om du har en grupp av 10 människor, därav 1 klok och 9 idioter......och de ska fatta en beslut GENOM ATT RÖSTA).
Putin, ja Putin är bra men HAN ÄR GANSKA MILD !
Ryssland och Kina behöver nu en Stalin....rysk eller kinesisk....spelar ingen roll !!!
"Turkiet har nämligen just startat anfallskrig mot kurderna."
SvaraRaderaDet är ju inte bra, men varför inte nämna NATO's anfallskrig?
Att kalla NATO för en försvarsallians är en Orwellsk omskrivning för en grupp länder som styrs av krigshetsarna/krigsförbrytarna i Washington.
Dessutom finns ingen hotbild mot vare sig NATO eller Sverige.
Ryssland hotar oss
RaderaNato är en allians som gäller om ett land blir anfallet. Alltså en försvarsallians.
Den gäller inte om ett land startar krig, vilket Turkiet nyligen gjort.
Ryssland har inget att vinna på att starta ett krig mot oss.
RaderaSchackspelaren Putin är inte så korkad.
Däremot kan jag förstå om Ryssland känner sig hotade av krigstrummorna och krigsretoriken från Washington. Det låter tidsvis som inför invasionen av Irak.
Tro mig - om det blir krig mot Ryssland så kommer första skottet att avlossas av NATO.
Och nej, jag är ingen putinkramare.
Om Sverige ändrade sin inställning till "flyktingarna" så skulle man lätt kunna hitta 30-40 miljarder till försvaret... Men svenska politiker (och svenska folket verkar det som) verkar mer benägna att försörja ekonomiska migranter än att skydda sitt eget land...
SvaraRaderaDet är svårt att separera USA ifrån NATO. En viktig aspekt, förvisso av det mer moraliska slaget, är att USA faktiskt hittade på anledningar för att invadera Irak. Dvs, de stod och blåljög, och visste dessutom om det själva. Vid det här laget har över 1 miljon civila dött som direkt konsekvens av invasionen. 1 miljon betyder hundratusentals barn. Små barn som var glada och inget hellre ville än att leka och krama mamma.
SvaraRaderaPersonligen finner jag det ytterst osmakligt att börja prata militärt samarbete med en part som bär detta på sitt samvete. Och det betyder givetvis inte att vi ska samarbeta med ryssarna heller för den delen.
Om något samarbete ska ske så är det väl ett nordiskt som verkar mest lämpligt.
"För det andra består inte NATO endast av trevliga demokratiska västländer..."
SvaraRaderaÄr det inte de där "trevliga västländerna" som står för merparten av krig och elände i världen när de ska hjälpa till att sprida USA's syn på fred och demokrati...
Vad är då alternativet till NATO?
SvaraRaderaAtt skaffa sig en egen försvarsmakt
Nu börjar det bli bråttom.
Ett land har alltid en arme, sin egen eller någon annans (Citat av Mao)
Wiseman argumenterar klokt och sakligt i natofrågan, även om Turkiet, men...
SvaraRaderatittar vi på vem som bestämmer på riktigt, så är det den som sitter på resurserna,
alltså den part som defacto har något att sätta emot, och det är faktiskt bara USA.
Inget annat land i Europa, ar resurser att komma oss till undsättning.
Turkiet kommer tex definitivt inte att komma oss till undsättning, och vi definitivt inte Turkiet, tex i fråga om Kurderna, klart att vi inte vill bidra med Svenska soldater, för att döda Kurder.
Frågan är om det finns resurser i Europa att försvara någon del, utan USA. Så Wismean, hur vis han är är, måste också redovisa ett (idealt) Nato, där alla länder är ungeför lika starka, per capita, och har resurser att skicka överskottsresurser till den del av Alliansen som är utsatt för hot/krig, och ett motsatt realt Nato, där mer eller mindre hela Europa (utom Grekland, Turkiet, Finland, Polen rustat av) Saudi har tex rustat upp kraftigt.
Om Europa har rustat av, i synnerhet sina marina stridskrafter, så är det någon annan som skyddar handeln på köl. Men Europa har även avrustat i luften, och det finns ingen längre (knappt) i Europa som kan konstruera vapen. För att leda (kommendera) och utvärdera (kontrollera) processer i krig, måste man ha tillgång till samband. Sverige har i princop lagt ner sin stridsledning, och alla natomedlemmar är beroende av två grundläggande komponenter, för att få sina egna stridskrafter att fungera:
GPS (position)
samband (rörelse)
för att kunna styra elden.
Eld har inte Sverige längre, vi har inga raketer kvar, som går att styra, och utvecklar vi nya, eller köper, så är de beroende av amerikanska satelliter. Så frågan är komplex. Vi har ingen annan som kan skydda oss, än USA (och naturligtvis Finland) som även om de inte skulle vilja, i praktiken skyddar oss, genom sin position. USA hinner inte undsätta oss vid en överraskning och vi har själva avskaffat förmågan. Så i praktiken finns inget val, vid en konflikt. Redan idag, så hade förmodligen Sverige inget större val, än att delta i tex Afganistan eller Libyen, eftersom vi annars inte kan räkna med pay-back, så nato måste ställas i relation till vad man själv har. Finland är tex mindre beroende, pga egen kraft, med Sverige är mycket mer beroende, då vi saknar kraft. S.W
Nu går det snabbt. Efter 1998, då man snabbt reducerade antalet män som utbildats, (värnplikt) så blir stridsvärdet för Sverige som nation ganska lågt, eftersom vi i praktiken bara har en lite fast anställd brandkårsstyrka och inte ens kvar något luftvärn eller ens raketer på våra stridsfartyg. jaga u-båt kan vi inte heller, och frågan är om våra JAS har eld för attacker i dimma/mörker (tror inte det). Sverige kan inte mobilisra, och kan inte överleva utan inre social revolt ens tre dagar, om tillförseln av varor stryps på Östersjön, väst-Sverige är lite mindre sårbart.
SvaraRaderaFör varje år blir alltså försvarsförmågan bara lägre och lägre, eftersom ingen längre får grundläggande utbildning i soldatmannakunskap. Vi är sas inte bara beroende av USA, vi är även beroende av en liten grupp soldater här hemma, som är fast anställda, och blir det hett om öronen, är det inte säkert att de som blir skyttesoldat som heltidssyssla, finns på plats om det blir krig på riktigt, då kanske den usla lönen, inte är värd livet :-)
Varför vårt beroende av andra bara ökar och ökar, och försvarsuppgörelsen var ju ingen ökning, det var en minskning av minskningen, dvs att de kom överens om att minska den pågående avlövningen något, som pågått sedan 1994. Att nymoderaterna inte hejdade detta, är ofattbart.
Så det går att ställa frågan om nato på fler än ett sätt.
Om inte Persson och sedan Reinfeldt monterar ner vårt försvar, så hade vi inte varit lika beroende. Om inte Sverige skapat ett säkerhetshål, så hade regionen varit mer stabil/säker. Och logiken att i måste gå med i Nato, för att våra ansvariga avlövat försvaret och dragit en massa valser - håller inte. Det går inte att säga att man inget visste, och även om de inte visste, så har då i så fall underkänd sig själva som företrädare för folket . Detta hände ju både inför första V.K och inför 2a V.K så vad då inte visste. Trodde de att Ryssarna skulle göra vågen, av EUs expansion eller av initierat frihandelseavtal i Ukraina.? S.W
Svensk försvarsindustri, är i grunden beroende av amerikansk teknik, (utom möjligen u-båtar), så vi kan inte ens producera egen försvarsförmåga utan att ligga väl till hos USA, och det var väl lite därför som Sverige fick starta IB, annars hade vi nog inte kunnat bygga upp flygvapnet.
SvaraRaderaMen med ett hyfsat starkt försvar, är man inte riktigt lika beroende av utrikes anpassning, och kan faktiskt råda över egen delaktighet, och utan försvar, så styr vi kanske inte oss själva, ens om vi inte är med i Nato, eftersom vi är ännu mer utsatta.
Så vill man vara lite lurig, vilket man vill, och göra det lättare för alla människor som tänker svartvitt, (det egentliga problemet) att för många tror att världen är svartvit och inte grå, så ska/bör man argumentera för att Nato är bra (i synnerhet ledningsfunktionerna och sambandet) och att vi visst kan gå med i Nato, men bara om vi först själva har ett starkt försvar, så att vi går med för att vi vill, och inte för att vi måste.
Nu får de elaka nato-förespråkarna, typ nymoderaterna problem, för de har medvetet rustat av Sverige, för att tvinga in Sverige i nato, som ett svagt Sverige, och då blir vi en belastning för nato, eftersom vi blir konsument av av resurser från USA, som ändå inte kan undsätta alla, varför vi måste anpassa oss mer.
Så vill man vara elak, vilket man vill, så ska man vara för Nato, givet att vi avsätter minst 2 och gärna 3 % av statsbudgeten till ett nationellt totalförsvar, smt fortsätter att utveckla en egen försvarsindustri, (som vi sålt av största delarna av) och med det villkoret uppfyllt, så blir vi en part som är att räkna med, som kan säga nej eller ställa krav, utan att riskera något.
Att omgående gå med i nato nu, utan att vara på banan med eget försvar, och med en försvarsuppgörelse mellan mp, S, m, c och kd medc en budget som gäller fram till 2018, men i praktiken genom DÖ, ända fram till 2022, innebär att försvaret kommer vara fortsatt skadeskjutet, och då tycker jag att vi inte ska gå med i Nato, bara för att visa var skåpet ska stå, regenterna ska inte kallblodigt rkna med att de kan göra oss beroende av våra grannar eller USA, och sitta och hålla knäpptyst om nato 2006 - 2014, och bara för att de förlorade valet, plötsligt hojta om plötsligt försämrat säkerhetsläge - hallå i lingonskogen - var det inte någon som satte oss i smeten? S.W
Då blir det ungefär följande lite bitterljuva hämnd som argument:
SvaraRaderaGärna nato, (eller varför inte nato), Nato är i grunden bra,
men först ett rejält försvar.
För om inte Natos medlemmar själva har ngn kapacitet, så är det ändå bara USA som bestämmer, vem de vill rädda först, om det smäller, och är man inte mest lojal, så kommer man sist på besökslistan, när marinkåren kommer till undsättning.
Om nu inte S+M ger oss ett eget skydd, nattväktarstatens grunduppgift, så ska väl inte folket ge dem nato - som tack för senast, för de förde in oss på farligt djupt vatten, utan att tala om detta, och skyller sedan på att de inte visste något. Suck, först Georgien, sedan Svarta havet, sedan expressbiljett in i EU för södra Östeuropa, sedan Balkan på gång, inkl Serbien, och så klart Baltstaterna som man verkligen förstår vill vara med i Nato. Men efter Ukraina, dvs att Ryssland höll på att förlora Krim, så var det nog givet, upptrappningen. Det är inte bara Ryssarnas fel. Paradoxalt nog bör alltså natomotståndarna förespråka villkor för nato, och se till att försvarsbudgeten ökar, och ställa mp mot väggen, vem försvarar oss utan ett försvar?
Kan inte nymoderaterna och nycentern (de två tidigare mest försvarsvänliga partierna) svara på nur mycket resurser och när försvaret ska tillföras dessa, så är det bäst att inte gå med i nato, för gör vi med, utan resurser, så blir vi en lakej på riktigt, och det vill man ju inte ens vara om man är för nato. Georg Bush, som Persson beundrade, hade ju inte alla hästar hemma, och det är inte bara Blixt, utan numera en allmän sanning tom i England, att kriget mot Saddam, startades på falska grunder. Om ett år är det dags för en ny gök i vita huset, och kunde fredspristagaren Obama dammade in i först Afganistan, (och Sverige hängde med), för att sedan ställa till det i Syrien (indirekt) genom Saudi och Turkiet, så kommer det inte att blir bättre med en ny republikans president. S.W
Så sätt ett villkor för nato-debatten, är du för eller mot nato, om
SvaraRaderaSverige avsätter 1 % avs statsbudgeten (nymoderat kriterium)
Sverat är Nej.
Sossarna tänker inte höja, och är mot nato (i vart fall nu) dvs indirekt för nato, så länge som det handlar om att ligga vid sidan och bara samarbeta med USA (och det är nog i.och för sig inte helt dumt, eftersom Sverige mer än någonsin är ett nato-land, då vi anpassat vår teknik och samaband, eftersom vi kanppt har något eget kvar.
vi övriga som är osäkra:
är du för eller mot nato, om
Nej, absolut nej, eftersom vi inte ska gå med, för att nymoderaterna satt oss i en situation vi inte kan säga nej till, och inte har något val, klart vi har, vi vägrar att gå med, för att vi inte gillar att bli blåsta, tyvärr väst, vi måste nu anpassa oss till Pute, för den store hövdingen har tvingat oss till eftergiftspolitiken, på samma sätt som S agerande före 2a VK tvingade samlingsregeringen till att kröka rygg. Aldrig i livet att vi går med på detta, vi känner vår historia.
Sverige avsätter 2,5 % avs statsbudgen till försvar och blir en militär stormakt i Östersjön?
Svarat är Ja - klart vi kan gå med i nato, vad är problemet?
Vi kan då samarbeta med Ryssarna, eftersom vi är herrar i eget hus, och dessutom agera ryggrad åt Balterna och Finland av egen kraft, som inte klarar sig 3 dagar, om Ryssarna stänger igen Östersjön. Det fina med argumentationen, är att det håller för både dem som vill gå med i nato, av ärliga solidariska demokratiska skäl, och för dem som av samma skäl är mot, argumentet att öka sin egen rådighet på hemmaplan, genom att inte ha ett försvar, synas väl, för de krafter som vill föra in Sverige i en skattefederation med EU, och som vill avskaffa staten, dvs vår nationella demokrati, folkets makt, slutar och börjar om, med om vi kan försvara våra egna rättigheter, tex att rösta bort agendor, som vi inte är insatta i. S.W
U.S., Germany to pull Patriot missiles from Turkey
SvaraRaderahttp://www.reuters.com/article/2015/08/16/us-germany-turkey-patriots-idUSKCN0QL0DL20150816
"The decision follows criticism from some German officials of Turkish President Tayyip Erdogan's military crackdown against Kurdish militants and his declaration last month that the peace process he initiated with the Kurdistan Workers Party (PKK) in 2012 was effectively at an end."
"The Erdogan government has invested a great deal in reconciliation with the Kurds," German Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier said in an interview with the Bild am Sonntag newspaper. "It can't allow all the bridges that have been built up over the course of this process to be torn down."
Om vi skall gå med i NATO behöver vi skaffa ett fungerande försvar.
SvaraRaderaMen om vi skaffar ett fungerande försvar, behöver vi då gå med i NATO?