- Miljöfrågan handlar inte om att säkra naturen, utan om att skapa tillväxt och säkra framtidens välfärd.Där tappade Rockström mitt förtroende! Jag har hittills sett Rockström som en viktig person som varnar för miljökonsekvenserna av vårt industrisamhälle, men hans inställning till tillväxt är högst förvånande, för att inte säga sensationell.
[...]
Han menar att det finns en föreställning hos politiker om att det finns en motsättning mellan tillväxt och hållbarhet.
– Ingenting är mer fel! Hållbarhet är nu entydigt en förutsättning för tillväxt i framtiden. Nästa generation ekonomer måste förstå att framtidens jobb inte skapas inom gamla traditionella resursslösande, tunga industrier, utan genom cirkulära lösningar och modern, innovativ teknik.
Ekonomisk tillväxt innebär ökad energi- och resursanvändning. Det finns absolut en motsättning mellan tillväxt och hållbarhet - tillväxt är inte hållbart i längden. Tillväxten är i sig en av grundorsakerna till den miljöförstöring som resurs- och energiförbrukningen orsakar. Om Rockström (flera år utsedd till Sveriges miljömäktigaste person och nu näst miljömäktigaste) inte inser detta är det rent pinsamt. Han borde lyssna på vad Albert Bartlett har att säga om tillväxt i exempelvis "The Most Important Video You'll Ever See".
Jag noterar för övrigt även att Johan Rockström såvitt jag kan se inte verkar vara medlem i det tillväxtkritiska nätverket Steg 3.
När Rockström talar om "modern, innovativ teknik" så ska vi komma ihåg att om den ska skapa tillväxt så kräver den en basindustri, som i sin tur kräver resurser och energi. Mycket "modern, innovativ teknik" drar också i sig mycket energi - hur mycket energi krävs för en videokonferens via nätet?
Inlägg
Tycker du drar hans uttalande väl långt, men väl värt att ta upp och se om det kan komma ett klarläggande från Rockström. Tror dock inte att en skattediare som Rockström vågar gå emot tillväxtmantrat som PK-etablissemanget kör.
SvaraRaderaJag tycker det han säger är ganska otvetydigt: "Han menar att det finns en föreställning hos politiker om att det finns en motsättning mellan tillväxt och hållbarhet. – Ingenting är mer fel!"
RaderaMen som du säger så måste han väl hålla sig inom ramarna för rådande tillväxtreligion för att fortsatt tilldelning av skattepengar.
För övrigt: Vilken skrattretande topp-lista över de usual suspects, jetsettarna som glider runt och ploppar till intet förpliktigande miljöplattityder. Aldrig att de ifrågasätter helheten
RaderaI år är det valår, och då skall det tydligen sändas ett budskap från etablissemangsblaskan:
"Nytt för i år är att den är gles på politiker, den grupp av beslutsfattare som de facto torde vara välrepresenterad på listan. Juryns slutsats är alltså att politiken inte levererar tillräcklig miljö- och samhällsnytta för att platsa."
Men näringslivet gör det förstås som vanligt ?
Jag tror inte det är möjligt att förklara att vi människor inte förstår vad vi håller på med och samtidigt ha samhällets förtroende. Någotdera måste ge sig och vinnaren brukar mestadels bli omsorgen om sig själv. Detta är ju varken det första eller sista exemplet på fenomenet. Det är också därför som vi aldrig kommer att nå full förståelse om oss själva. Ingen är väl intresserad av att ta del av ett logiskt resonemang som leder fram till vår egen omyndighetsförklaring. Vårt stora problem är inte bristen på intelligens, utan vår förmåga att bekräfta denna brist praktiskt (som inget annat djur).
SvaraRadera/ Robban.
"Jag tror inte det är möjligt att förklara att vi människor inte förstår vad vi håller på med och samtidigt ha samhällets förtroende."
RaderaJag har testat och kan intyga att det stämmer.
"Ingen är väl intresserad av att ta del av ett logiskt resonemang som leder fram till vår egen omyndighetsförklaring."
Jo, det finns människor som är ärliga mot sig själva och ju snabbare ungdomar förlorar förtroendet för politikerna ju större chans har de att avvärja det mänskliga samhällets självdestruktion. Och det finns ingen anledning att omyndigförklara sig själv för att grannarna lever ohållbart och röstar på grisar och nötboskap.
Jag är inte förvånad. Har lyssnat på en del av Rockströms senaste uttalanden i radio och man märker tydligt att han har svängt in på tillväxtidealet. Säkerligen handlar det om hans egen försörjning. Pengar kan tysta vilken forskare som helst.
SvaraRaderaHoppas att Alf Hornborg står pall, men med sin försörjning från universitetet borde han känna sig trygg.
Rockström borde lyssna på Hornborg när det gäller tron på tekniken som livlina.
Det är givetvis inte hållbart att förlita sig till fossil energi för någon längre tid. Jag ser också för stora risker med dagens fissionskraft. Tror vi får problem med att komma ur detta beroende men är optimistisk på längre sikt.
SvaraRaderaEn videokonferens kräver lite el till elektroniken men i kWh blir det inte mycket jämfört med flyg bil eller tågresor för deltagarna. Mängden energi till konferenser krymper också med allt modernare nät för överföring mellan konferensplatserna. Bara platta skärmar jämfört med katodstrålerörens feta heta burkar har minskat elbehovet och den utvecklingen fortsätter.
Modern innovativ teknik ger oss inom några få år autonoma bilar som kommer att minska fossilanvändning. 3D-printing utvecklas snabbt och ger på sikt kortare transporter av varor och innan dess bättre hushållning med resurser. De gamla stationära robotarna är på väg att först kompletteras av små rörliga allt billigare robotar och snart pensioneras. De här teknikerna kommer även i den troliga ekonomiska nedgång som peak oil ger innan vi frigjort oss från oljeberoendet.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Flute, du blandar nog ihop lite saker.
SvaraRaderaEftersom själva definitionen på tillväxt är att vi gör saker och ting effektivare, billigare och smartare, finns det inget motsägelsefullt i att tillväxt kan ge bättre miljö. Tex, genom att isolera våra hus bättre, drar de mindre energi och belastar vår miljö mindre, samtidigt som det blir billigare för husägaren, Detta är tillväxt. Ett annat exempel är att en sjukdom idag kan botas med en tablett, som igår krävde en resurskrävande operation, detta är tillväxt. Så faktiskt hänger resursminskning och tillväxt ofta ihop.
Det du ger exempel på är *inte* tillväxt, utan teknisk utveckling. T ex i exemplet med isoleringen, om det beror på att mindre mängd råvaror används är det tillväxtneutralt ifall husägaren använder de pengar han får över till att köpa något extra som hen inte hade köpt annars, t ex en motorcykel + bensin, batteri, olja och vad man behöver till. Väljer hen att spara pengarna istället leder det till en krympning av ekonomin på marginalen. Beror det lägre priset för isoleringen på att det krävdes mindre arbete att tillverka den kan det indirekt leda till tillväxt under förutsättning att inte arbetslösheten stiger när industrin rationaliserar bort folk. På liknande sätt med det andra exemplet.
RaderaVem säger att definitionen av tillväxt måste innebära konsumtion av fossila bränslen? Reell tillväxt är väl snarare ökad awareness, välbefinnande, kunskap, utbildning, effektivisering etc.
Radera"Tex, genom att isolera våra hus bättre, drar de mindre energi och belastar vår miljö mindre"
SvaraRaderaDetta gjorde vi på 70- talet. Ojoj va sjuka vi blev bla utvecklade vi allergier.
Tillväxt är väl knappast ett mål - målet måste väl vara att skapa ett bra liv under de dagar vi har till förfogande.
Det är klart att tillväxt är ett mål eftersom tillväxt innebär att vi får det bättre, men du Bengt kanske inte vill ha någon sjukvård tex? Visst jag accepterar att det finns bakåtsträvare, Bengt du får gärna sitta och huttra i en oisolerad grotta med en obehandland lunginflamation, men du ska inte diktera i sann socialistanda för andra vad som är bra för dem.
SvaraRaderaVänligen läs på lite markus. Ekonomisk tillväxt d.v.s. den totala ökningen av vår samlade produktion är inte nödvändig för att vi ska klara att tillhandahålla sjukvård. Det viktiga i frågan är hur vår ekonomi är sammansatt. Vi kan ha nedväxt i skadliga delar av ekonomin (som t.ex finansmarknaden) och tillväxt i områden som vi är bättre förtjänta av. Totalresultatet dvs förändringen i bnp kan vara negativ. För övrigt behöver vi tillväxt i välmående inte i välstånd. Men spring du ut och shoppa lite till för att du ska bli lycklig, passa på!
RaderaLäs på själv, jag har inte skrivit något om shopping, jag har heller inte skrivit något om ökande BNP. Jag skriver att tillväxt är när saker förbättras och blir billigare. Att mäta tillväxt i BNP är totalt förkastligt, speciellt när vi har en evigt expanderande penningmängd. Troligtvis har vi inte haft någon real tillväxt de senaste 30 åren.
RaderaBetänk att i slutet av 60-talet kunde mannen i familjen ensam jobba och försörja en hel familj. Frun hade tid att ta hand om barn och hushållssysslor. Familjen hade ändå råd att ha ett boende utan stora lån. Sedan dess har vi bara blivit fattigare. Nu måste båda föräldrarna slita hårt, ändå måste de låna, kanske flera miljoner för ett boende.
Detta mina herrar och damer är resultatet av ett socialistiskt penningsystem, byggt på papper och skuld. Tillväxt får vi i ett fritt helt kapitalistiskt samhälle, vi är långt ifrån det just nu. Tillväxt handlar inte om gränslösa mängder energi eller konsumtion.
Bäste Markus; Jag är ingen bakåtsträvare utan realist. Ökande tillväxt i sin nuvarande form innebär ökande resursuttag med ökande utsläpp som konsekvens. Tillväxten i BNP har fördubblats de senaste trettio åren - ändå arbetar vi mer än någonsin vilket genererar ökande stress vilket genererar ohälsa psykiskt och fysiskt.
RaderaDu måste väl ändå ha insett att vi nått tillväxtens tak. Den "tillväxt" vi har kommer i stort sett från kapitalinjektioner, något som ökar ländernas skulder som vi inte kommer att kunna betala av - ännu mer ökande stress och ännu mer ohälsa. Tror att du skulle behöva dra upp huvudet ur sanden för att se verkligheten.
Vi är fattiga på upplevelser och kvalitetstid, men fortsätt du samla dina prylar.
RaderaBengt, om du hade läst min senaste kommentar ser du att vi i stort är överens om att BNP inte är ett bra mått för tillväxt, jag förklarar också varför i samma kommentar. Men bara för att nuvarande system inte mäter tillväxt korrekt, betyder inte det att tillväxt är dåligt. Tvärtom tycker de flesta att det är bra när saker blir billigare och bättre. Det är inte heller sant att tillväxt kräver hela tiden ökade energiuttag. Ett flexibelt kapitalistiskt system anpassar sig hela tiden efter omgivningens förutsättningar. Blir tex energin dyrare hittas andra vägar att förbättra saker och ting. Eftersom energi har funnits i överflöd har det varit det enklaste sättet att förbättra olika saker, men det finns miljoner andra sätt att förbättra för oss, vi måste bara ha ett system som främjar anpassning, förstår du?
SvaraRaderaMarkus; Nej jag såg inte din "BNP- kommentar" som jag delar till viss del. Kanske är du ekonom och har därför allt för mycket fokus på pengar?!
RaderaIngenting händer utan energi. Effektiviseringar av alla de slag har vi sysslat med länge - oftast med resultatet att "då blev det energi över" som man använder till nya innovationer som äter upp den sparade energin precis som när kolet blev billigare på 1800- talet (läs Jevons paradox)
Allt vi ser i den moderna civilisationen är uppbyggt med billig olja i riklig mängd. Bara att underhålla detta "bygge" kräver enorma mängder fossil energi. Eftersom volymen för varje procents tillväxt ökar i den exponentiella grafen på tidsskalan krävs också exponentiellt ökande energitillgång. Det ser ut som om vi nått en gräns i detta skeende - vi måste alltså springa fortare och fortare bara för att stå kvar på samma ställe.
Tänk bortom pengar - pengar är bara en kulturell idé för att lättare kunna byta varor och tjänster. Tänk energi istället. Allt bestäms av priset på energi och tillgång till den.
De idag kända alternativa energier, som alla är beroende av fossil energi kan inte driva det samhälle som är byggt med den enorma energi som de fossila bränslena är. Bara tex att 84% av all använd energi idag utgörs av fossila bränslen - solenergi idag 0,1%. Samhället vi lever i idag är sannolikt en parentes i historien som blir lika lång som den fossila eran.
Hög tid att tänka om, tänka nytt - fullständigt nytt, och största hindret är politiker som du vet.
Energi är viktigt, men den fossila energin kommer inte ta slut över en natt och det finns en del andra energiformer. Vi har tid att anpassa oss om, som du skriver politiker lämnar oss ifred. Vi kommer också kunna utveckla oss i framtiden, alltså vi kommer kunna ha tillväxt. En stor del av tillväxten är kapitalackumulering, dvs det du skapar finns kvar och fortsätter att göra nytta med hjälp av enklare underhåll, detta gäller både fysiska ting och metoder, så tillväxt kan vi ha utan oändliga mängder energi. Som jag skrev tidigare innebär tillväxt ofta att vi förbrukar mindre energi. Ta ett så enkelt exempel som cykeln. Med samma mängd energi kan du ta dig nästan tio gånger längre, bara genom att applicera energin på ett annat sätt.
RaderaTitta på detta.
SvaraRaderahttp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fcQYI4yo8mM
Vi behöver utveckling, inte tillväxt.
SvaraRaderaHur ska mänskligheten, eller någon annan djurart för den delen, kunna existera utan tillväxt? Kravet på tillväxt är ju själva hörnstenen i livet, det som får cellerna att dela sig överhuvudtaget. För mänsklighetens del sker tillväxt antingen på det vanliga sättet, genom att vi blir fler och fler, vilket självklart inte är hållbart. Eller så kan vi kanalisera vår tillväxt i ökad välfärd, d.v.s. ekonomisk tillväxt. Vilket uppenbarligen inte heller fungerar med tanke på vad vi utsätter ekosystemen för.
SvaraRaderaAtt bara kritisera tillväxt är därför helt meningslöst, vi måste vara klara över vad vi vill ha istället. Civilisationskritiker säger att vi måste återgå till att leva som jägare/samlare för då går det inte att leva över de begränsningar som naturen normalt sätter upp. Lycka till med att övertyga folk om det, säger jag. Den enda vägen till ett sådant tillstånd är fullständig kollaps av civilisationen med miljarder döda, och dit kanske vi kommer men inte av fritt val.
Jag tror den enda möjligheten är att kanalisera tillväxtbehovet i något som inte är så skadligt för planeten som dagens prylintensiva industrisamhälle. Vi behöver hitta en tredje väg, varken västvärldens resurskrävande tekno-konsumism eller tredje världens "många barn"-tradition. Vindkraft och annan alibiserande, "miljövänlig" teknologi löser inte grundproblemet, det är hur vi använder teknologin som räknas. Hellre några få energieffektiva kärnreaktorer som förser ett lågenergisamhälle med elektricitet än en skog av vindkraftverk som driver ett resursödande högenergisamhället.
Vi måste hitta balansen mellan kravet på tillväxt/konsumtion och sparsamhet, mellan högteknologi och resurssnålhet. Vad det skulle kunna vara har jag ingen aning om, men en konsumtion baserad på tjänster och nöjen istället för apparater vore en bra början. Högteknologin kan vi kanske inte avstå ifrån enligt tillväxtparadigmet. Men använd den till grundläggande bekvämlighet, spännande forskning och kollektiva nöjen. 3D-biografer och spektakulära nöjesfält kanske vi kan unna oss, men behöver vi verkligen alla prylar i våra hem?
Hur som helst kan en civilisation inte vara hållbar, det ligger i själva dess natur. Så fort vi får ett "övertag" över naturen börjar vi resan mot tillväxtens gränser. Det får vi leva med, men vi kan ju ändå sträva efter att bli förnuftigare varelser.
Trams.
SvaraRadera"Ekonomisk tillväxt innebär ökad energi- och resursanvändning"
Fel, utveckling och konsumtion av nya digitala tjänster ökar inte energi-användningen eller resursanvändningen.
"tillväxt är inte hållbart i längden."
När det växer på sädesfälten är det tillväxt, när tomaterna växer i trädgårdslandet är det tillväxt. Påstår du att naturen inte är hållbar?
Den viktigaste resursen av alla är människors hjärnor och intelligens, den lär inte ta slut i det första taget. Metaller återanvänds gång på gång i ett kretslopp, resurser från naturen i form av trä, mat och annat är förnybara resurser, dvs tillväxt, tillväxt är när trädet i skogen växer.
Tillväxten är i sig en av grundorsakerna till den miljöförstöring som resurs- och energiförbrukningen orsakar. Om Rockström (flera år utsedd till Sveriges miljömäktigaste person och nu näst miljömäktigaste) inte inser detta är det rent pinsamt. Han borde lyssna på vad Albert Bartlett har att säga om tillväxt i exempelvis "The Most Important Video You'll Ever See".
Vad du rör till det Skies! I naturen växer det till och äts upp och återgår till jorden. Den tillväxten som talas om i nataonalekonomi är ökning av köpta tjänster och varor år på är. Och det förväntas öka från år till år. Inte vänter man att sädesfätet ska ge mer varje år.
RaderaAtt "den viktigaste resursen av alla är människors hjärnor och intelligens" tycks ha dåligt stöd i verkligheten med tanke på hur vi utarmar naturen. Det är kanske så att vår intelligens inte är anpassad till dagens hemmagjorda civilisation. Vår hjärna utformades ju i en helt annan verklighet, när vi levde som jägare och samlare, och då måste den ha fungerat utmärkt eftersom vi både finns här och nu och för att det naturliga urvalet bara skapar arter som är väl anpassade till sin miljö, inte tvärtom.
SvaraRaderaEtt kriterium på att vår intelligens inte går i "takt med tiden" är hur dåligt vi förstår termodynamikens lagar, som enkelt förklarar hur och varför naturen utarmas. På stenåldern försökte vi med danser blidka gudarna att ge oss mer regn, och våra hjärnor idag är uppenbart kvar i denna fantasivärld, eftersom vi nu försöker skaffa oss "välfärd" genom ekonomisk tillväxt och utplundring av en natur som vi tycks tro vara oändlig. Och vi förstår lika lite nu som då varför ingetdera fungerar. Ett tydligt tecken på att våra hjärnor (av helt naturliga skäl) inte har förändrats sen stenåldern (och naturligtvis inte i den mycket snabbare takt som kulturen förändras).
På stenålder visste vi inget om dessa saker men kunde heller inte skada naturen som vi gör idag, när våra "böner" idag mer liknar en massaker på naturen.
/Robban
Jevons paradox innebär att om vi t.ex. utvecklar en motor som är effektivare, så köper vi en större bil och kör mer. Alt. konsumerar mer av något annat "Tillväxt" f.ö. (i ordets korrekta betydelse) innebär att mängden pengar som byter ägare (BNP), ökar. Korrelationen mellan BNP-tillväxt och energi- och resursförbrukning är mycket tydlig. Du kan leta fram enskilda (typisk små) länder och tidsperioder med BNP-tillväxt utan ökad energiförbrukning, men det är sällsynt och räknar du globalt så har det aldrig hänt.
SvaraRaderaMats L
Anders Mattsson, definitionen på tillväxt är INTE att vi gör saker effektivare. Definitionen på tillväxt är att vi konsumerar/producerar mer av allt, och tillväxten mäts genom mängden pengar som byter ägare. Effektivisering kan leda till tillväxt, men effektivisering är inte nödvändigt för tillväxt. Betänk också Jevons paradox. Effektivisering leder till ökad, inte minskad konsumtion. /MatsL
SvaraRaderaBevare oss för en rödgrön valseger i höst. Då kommer vi alla att bli fattigare. Energikostnaderna höjs dramatiskt. Subventioner till vindkraftverk och solpaneler fortsätter. . Vi kommer att hamna i energifattigdom som Tyskland är på väg in i.
SvaraRaderaI en demokrati går det enligt min mening inta att stoppa tillväxttanken. Vi kommer att köra på ända in i kaklet. Finns det möjlighet att öka vår egen pengamängd kommer vi att göra det. Både för politiker och marknad är klimathotet en ickefråga. Man bara kamouflerar utbudet och utsagor för att det skall se "klimatsmart" ut. Det enda som räknas är pengar. Oavsett vilka problem som uppdagas i samhället vill man lösa det med mer pengar. Sannolikt går det inte att ändra kursen på den heliga tillväxtvägen.
SvaraRaderaMen - när oljetillgången så till slut inte räcker för att fortsätta bygga allt högre skyskrapor, allt större och längre vägsystem m.m. finns det inget i dagsläget som kan hålla uppe tillväxtidén.
Men vi är inte först ut i detta scenario. Romarriket är väl det bäst jämförbara.
http://peakoil.com/generalideas/peak-civilization-how-the-roman-empire-collapsed
Romarriket föll på grund av utspädning av valutan. Vår civilisation kommer falla av samma anledning om vi inte slutar göra nya pengar omedelbart.
RaderaDet finns ingen brist på resurser.
Rockström är tyvärr i stort sällskap med tankarna att vi kan ha mer tillväxt i framtiden. Tyvärr förekommer det också tanken att vi skulle behöva tillväxt för att ställa om till ett hållbart samhälle, Miljörörelsen i stort driver likanande teser, Grön Tillväxt osv. Möjligen är det ett försök att sälja in omställningen till politiker och allmänhet. Men det är i mitt tycke helt galet. Det är bara att uppmuntra folk att fortsätta ha obegränsad tilltro till att tekniska system skall lösa alla våra problem, dvs att förstärka illusioner.
SvaraRadera